4.3.07

Entrevista a Rafael Cariello

A seguir, publico a entrevista que dei a Rafael Cariello, da Folha de São Paulo, e que foi publicada ontem (03/03/2007) na Ilustrada. Devido a questões de espaço, o jornal editou ligeiramente a entrevista. Publico-a aqui na versão integral.

"HÁ UMA OFENSIVA REACIONÁRIA NO PAÍS"
O filósofo e poeta Antonio Cicero diz que é preciso deender a modernidade e a razão contra ataques da esquerda e da direita

RAFAEL CARIELLO
DA REPORTAGEM LOCAL

O filósofo e poeta Antonio Cicero diz que há uma ofensiva reacionária no Brasil, que se expressa numa crítica à razão e às conquistas da modernidade. Para o autor de livros de ensaios como "Finalidades Sem Fim" (Companhia das Letras) e de letras de canções como "O Último Romântico", não se trata de tomar o partido da esquerda contra a direita nessa batalha -pois, ele diz, ambas podem andar de mãos dadas no desprezo à democracia, tratada pela esquerda como um sistema "formal", expressão cujo significado facilmente se converte em "ilusório" ou "falso". "A esquerda, de maneira geral, está longe de defender as conquistas da modernidade: ao contrário, ela é a primeira a tentar desmoralizá-las. Ora, quem se beneficia com isso, senão exatamente os reacionários antimodernos?", diz. Cícero comenta a entrevista do professor da PUC-SP Luiz Felipe Pondé, publicada em 7 de janeiro, na qual comentava o fracasso da promessa de felicidade e progresso advinda com a modernidade e propunha uma atitude de "dúvida conservadora". Discute também o artigo do filósofo Renato Janine Ribeiro, publicado no Mais! em 18 de fevereiro, no qual o professor defendia a idéia de que os sentimentos também deveriam exercer um papel crítico sobre a razão.

- Você acredita que está em cena hoje uma "ofensiva da direita", do conservadorismo. Onde e como ela se dá?

Creio que estamos testemunhando, de fato, uma grande ofensiva ideológica por parte dos conservadores ou, melhor dizendo, dos reacionários, uma vez que se trata de pessoas menos interessadas em conservar coisa alguma do que em retornar a um passado idealizado. Penso que deve ser reconhecido ao professor Luiz Felipe Pondé o mérito de ter, na sua entrevista à Folha, corretamente definido os campos em luta. Tendo em mente que, onde se lê "conservador", deve-se ler "reacionário", trata-se, de fato, de uma "peleja entre o pensamento conservador e a modernidade". Curiosamente, Pondé inverte o sentido dessa peleja, ao contrastar a "dúvida conservadora" à "certeza moderna". Ora, a primeira característica do pensamento moderno é o contrário da certeza, isto é, a dúvida e a crítica universais, sem fronteiras, e a característica dominante do pensamento pré-moderno – por exemplo, do pensamento da Idade Média, que, segundo o próprio Pondé, era "tão boa" – é a vigência da fé, que não passa de uma certeza inteiramente destituída de fundamento: pois uma certeza fundamentada não se chama "fé", mas conhecimento. Pois bem, o pensamento reacionário é pré-modernista. A luta, portanto, é entre, por um lado, a modernidade, que garante, através da institucionalização de sociedades laicas e abertas, a dúvida e a crítica, que constituem a racionalidade, e, por outro lado, o pré-modernismo, que, nostálgico da comunidade religiosa fechada, sonha com regimes teocráticos, em que a dúvida e a crítica são reprimidas pelo terror.

- Por que essa ofensiva o incomoda?

Porque é concebível que a demagogia reacionária e religiosa, aliada ao terrorismo, também reacionário e religioso, consiga piorar muito o mundo. Quem poderia imaginar que, logo nos Estados Unidos, o congresso tenha aprovado no ano passado uma lei proposta por Bush que, em determinados casos, põe fora de ação um dos fundamentos do Estado de direito, que é o habeas corpus, e que admite a tortura? Fico mais do que incomodado, fico indignado com semelhantes tentativas de destruir aquilo que foi conquistado a duras penas pela racionalidade moderna: o Estado de direito, a livre expressão do pensamento, a maximização da liberdade individual, a abertura do mundo a novas possibilidades, a diversidade de culturas e formas de vida, a pluralidade de expressões eróticas, a autonomia da ciência, a autonomia da arte etc.

- A esquerda dá a impressão (e é retratada assim) de ser a portadora de idéias que envelheceram e, dona de grandes esquemas, parece não ser capaz de apresentar respostas aos problemas imediatos da sociedade e das pessoas. Ela tem sua parcela de responsabilidade nessa "virada" ideológica recente?

Sem dúvida: tanto as esquerdas marxistas quanto as "novas" esquerdas. Desde pelo menos Marx, a contradição que aponto, entre o pensamento conservador ou reacionário e o pensamento moderno, é erroneamente relegada a segundo plano, quando não a uma "superestrutura" epifenomênica. A partir de dogmas materialistas e economicistas, o que conta, para os marxistas, são as contradições nas relações de produção. Resultado: todas as conquistas da racionalidade moderna que acabo de mencionar são tidas como relativamente espúrias, pertencentes, não à democracia simplesmente, mas à "democracia burguesa", que, por sua vez, é tida como meramente formal: e, num piscar d'olhos, "formal" passa a significar "ilusório", "falso" ou "mentiroso". A idéia geral é que somente quanto o proletariado ou o "povo" estiver no poder haverá democracia real. Mas, na prática, que significa para os marxistas o "povo" no poder? Se tomarmos por base as experiências socialistas – por exemplo, a de Cuba –, então o "povo" está no poder através do Partido, que está no poder através do Comitê Central, que está no poder através do Grande Líder... Em suma, a "democracia real" é idêntica à ditadura. Compreende-se por que quem pensa assim possa até usar, para chegar ao poder, a democracia formal, mas não a respeite, como não respeita as conquistas da racionalidade moderna. É o que explica o terror (no fundo, pré-modernista) das ditaduras soviética, chinesa, cambodgiana, cubana etc.; como também explica o "mensalão" e o entusiasmo de tantos marxistas pelo populismo chavista.

Quanto às "novas" esquerdas – os "soixante-huitards" ou "pós-modernos" ou "pós-estruturalistas" –, creio que ocorreu o seguinte. Apesar de se terem decepcionado com a esquerda marxista, preferiram abandoná-la de cabeça erguida, trocando o marxismo por uma filosofia pretensamente mais radical do que ele, pretensamente ainda mais capaz de diagnosticar em profundidade e fundamentar o desprezo que sentiam pelo mundo moderno. Buscaram-na sobretudo em Heidegger. Nele, não só encontraram outra racionalização intelectual para o desdém por aquilo que, desde o marxismo, já haviam tido como o embuste do Estado de direito, da democracia formal etc., mas mais ainda: encontraram argumentos para neutralizar os conceitos de humanidade, de subjetividade, de razão.

Ou seja, a esquerda, de maneira geral, está longe de defender as conquistas da modernidade: ao contrário, ela é a primeira a tentar desmoralizá-las. Ora, quem se beneficia com isso, senão exatamente os reacionários anti-modernos? Objetivamente, o marxismo e o pós-modernismo dão as mãos ao pré-modernismo – cristão e islâmico – contra a racionalidade moderna.

- No caso específico do Brasil, essa investida conservadora (no que ela tem de retórica e midiática) pode ser relacionada de alguma maneira com o governo Lula? O quanto ele tem de conservador e o quanto ele incomoda o conservadorismo?

Não considero Lula conservador e aplaudo o fato de que, ao contrário de Chávez, ele respeite a democracia formal. A "democracia direta" defendida por certos setores da esquerda seria, na verdade, uma ditadura plebiscitária, uma ditadura da maioria: e a tirania da maioria pode ser tão ruim quanto a tirania da minoria. Não devemos nos esquecer de que as ditaduras de Mussolini, de Hitler, de Stalin e de Pol Pot eram apoiadas pela maioria, logo, nesse sentido, "democráticas". A razão nem sempre está com a maioria: pode estar até com um homem só. Por isso, o que é realmente imprescindível numa democracia não são as eleições nem o governo da maioria, mas o Estado de direito, o império da lei, a abertura da sociedade, os direitos civis, a liberdade e a pluralidade da imprensa: e tudo isso faz parte da democracia formal.

- Quais são as perspectivas? O que vc espera (e deseja) do futuro do debate público e das relações interpessoais no país?

Espero a consolidação, o aprofundamento e a extensão a todos da racionalidade moderna, que se manifesta nas características que acabo de citar. É hora de rejeitar tanto a demagogia e o romantismo revolucionários quanto a demagogia e o romantismo reacionários, e de defender, em escala mundial, um reformismo profundo e conseqüente. É preciso lutar pela consolidação e o aperfeiçoamento de instituições internacionais que assegurem o respeito universal aos direitos humanos, que devem incluir a garantia de um mínimo de condições dignas de vida a todos.

No que diz respeito ao Brasil, penso, como muitos, que o objeto mais importante das políticas públicas deveria ser a oferta de educação laica e universal de qualidade. Há, entretanto, uma situação emergencial, que é a crise nacional da segurança pública. Cabe ao governo federal, reconhecendo-a explicitamente, traçar e implementar um plano nacionalmente coordenado para enfrentá-la: e tal plano não pode deixar de ter, como uma das suas prioridades, o combate à corrupção policial. O fato é que é inteiramente inaceitável que haja no país áreas urbanas ou rurais que não se submetam ao império da lei.

- O artigo do filósofo Renato Janine Ribeiro parece conceber suspender por um momento a defesa desse "respeito universal aos direitos humanos", ainda que apenas na expressão de um sentimento e de uma dúvida. Como vc viu seu argumento? Ele se relaciona de alguma maneira a esse discurso reacionário que vc diagnostica?

O artigo do Janine me deixou perplexo. Em comum com Pondé, ele manifesta certa nostalgia da Idade Média, ao desejar "suplícios medievais" para os assassinos do menino João Hélio. Quero crer que ele não pense realmente assim, e que se tenha deixado levar pelo calor da emoção momentânea da revolta. No ano passado, participei, com ele, do ciclo de conferências "O silêncio dos intelectuais", organizado por Adauto Novaes. Havia praticamente um consenso entre os conferencistas de que o tempo da reflexão do intelectual não deve ser moldado de modo a atender às exigências imediatistas da mídia. Janine, na sua palestra, intitulada "O cientista e o intelectual", afirmava que o verdadeiro intelectual, ao contrário do intelectual midiático – que, segundo ele, seria mais propriamente chamado de "imidiático" -- não deve agir ou reagir no imediato. Curiosamente, ao escrever o artigo em questão, ele fez exatamente o oposto do que recomendava. De todo modo, considero intolerável, por exemplo, a afirmação de que é preciso criticar os sentimentos pela razão e a razão pelos sentimentos. Só a razão pode criticar a si própria, pois ela é a própria crítica e jamais poderia ser criticada pelos sentimentos, que são pura positividade e que diferem de uma pessoa para outra, quando não, na mesma pessoa, de um momento para o outro. A pretensão a relativizar a razão pelo sentimento, se levada a sério, poria Janine, de fato, no mesmo nível de irracionalismo que Pondé.

- Não seria necessário, para seguir o respeito que a modernidade exige à expressão da dúvida, aceitar a expressão de dúvida de Janine Ribeiro em seu artigo?

De maneira nenhuma. Não pode haver dúvida em relação aos direitos humanos porque exatamente eles constituem, no direito, a expressão mais radical que se pode conceber da dúvida e da crítica, isto é, da razão. Eles se baseiam, por um lado, no reconhecimento do caráter relativo e contingente de todas as leis positivas e particulares. Isso quer dizer que eles se baseiam na desconfiança, na dúvida, em relação a todas essas leis. Por outro lado, eles se baseiam no reconhecimento da falibilidade de todo conhecimento positivo, de todas as intenções e de todas as instituições humanas. Isso também quer dizer que eles se baseiam na desconfiança, na dúvida, em relação ao conhecimento positivo, às intenções e às instituições humanas. Pois bem, são essas desconfianças e dúvidas que me obrigam a reconhecer que não tenho, seja quem eu for, o direito de limitar a liberdade – inclusive, evidentemente, a liberdade da preservação da integridade física – de nenhum outro, senão precisamente na medida em que ele atente contra idêntica liberdade alheia: e somente na medida estritamente necessária para garantir a liberdade ameaçada. Esse é o verdadeiro fundamento dos direitos humanos. Em suma, os direitos humanos não são, como as religiões ou as ideologias, uma construção que possa, como um castelo de cartas, desabar: eles representam antes a consequência do reconhecimento de que todos os castelos de cartas já desabaram.

4 comentários:

Anônimo disse...

: ) grande GRANDE entrevista!

abraço, f.

sandro ornellas disse...

É, Cícero, vc consegue provocar e fazer pensar ao mesmo tempo. Parabéns e abraço.
Sandro

Anônimo disse...

18 de Março 2007

Conheci António Cícero na entrevista que passou na televisão portuguesa hoje. Gostei da entrevista. Procurei informação na internet e encontrei o seu blog; nele li vários texto mas foi este (entrevista) que me chamou mais a atenção. Gostei das suas reflexões mas senti um certo vazio porque não tira conclusões introduzindo dados no estudo que são muito importantes. Na entrevista à televisão portuguesa a certa altura tem o cuidado de dizer que a religião influência os acontecimentos na medida em que são elos da cultura. Neste enquadramento parece-me que as suas reflexões sobre civilização deveriam considerar outros factores também importantes no fazer caminho para os acontecimentos. Vou referir alguns elos que me parecem suficientemente importantes para analisar as questões da civilização e cultura. Vejamos: ao longo dos séculos os povos construíram cultura independentemente dos seus dirigentes mas também é verdade que os dirigentes condicionaram a cultura de cada povo. Os dirigentes pelo seu poder económico exerceram um papel importante, para o bem e para o mal, no caminho dos povos. Ainda recentemente o colonialismo sobre África não permitiu o desenvolvimento que seria possível se houvesse colaboração entre os povos. Sabemos quanto condicionou o caminho dos povos da América latina as interferências dos USA em diversos países: Haiti. Guatemala, Argentina, Peru, etc.; e o sempre referido Chile. Sabemos como os detentores do poder económico dos países influenciam os acontecimentos e a história dos povos. Este elo é também muito importante pois é um factor de cultura na medida em que cada país tem a sua história económica; cada país tem soluções económicas que aparentemente são iguais a outros países mas na realidade são diferentes nas soluções técnicas e em especial na sua organização empresarial. Este texto vai longo e não quero continuar porque antes de tudo gostaria de saber as suas ideias considerando estes elos que referi. . Se considerar oportuno gostaria de saber algo da sua parte. Sou residente no Porto (Portugal) e poderá contactar-me para manuelalvescunha@gmail.com

Antonio Cicero disse...

Manuela,

A entrevista a Rafael Cariello não é nem pretende ser um estudo sobre a história da civilização, mas apenas uma reação a duas coisas: primeiro, ao pensamento reacionário, que gostaria de se livrar das conquistas da modernidade que ali descrevo e que incluem, entre outras coisas, a institucionalização de sociedades laicas e abertas à dúvida e à crítica, que constituem a racionalidade, a proteção dos direitos civis, que incluem a livre expressão de diferentes formas de vida, e a garantia da autonomia da ciência e da autonomia da arte; e a entrevista foi uma reação também, em segundo lugar, ao pouco caso da esquerda economicista em relação a essas conquistas da modernidade.
A modernidade, tal como a descrevo, é muito recente e precária. Lembre-se do seguinte: o homo sapiens existe há cerca de 50.000 anos. As sociedades abertas de que falo começaram a tentar existir há pouco mais de duzentos anos. Se contássemos a história desses cinqüenta mil anos num dia de vinte e quatro horas, então as sociedades abertas teriam que vir nos últimos seis minutos desse dia. Elas são, portanto, uma conquista muito recente da humanidade. E são uma conquista precária. Nos anos 1930, o totalitarismo – tanto dos diversos fascismos quanto do stalinismo, religiões laicas – quase acabou com elas. Hoje, o totalitarismo dos fanatismos religiosos toma o lugar dos fascismos. E a verdade é que os fascismos – e, mais ainda, o stalinismo – sob outros nomes, continuam tendo muitos adeptos.
De novo: não estou dizendo que as sociedades abertas sejam perfeitas. Longe disso, mas é também em tais sociedades abertas que se pode lutar mais consequentemente por melhores salários, por melhores contratos de trabalho, por uma vida mais digna etc. No final das contas foi a social-democracia e não o bolchevismo que conseguiu melhores condições de vida para os trabalhadores.
Ora, na minha entrevista digo que, enquanto os reacionários odeiam as sociedades abertas, a esquerda – principalmente a marxista – as despreza. Seria de esperar que, depois da revelação dos desastres, dos massacres e da repressão ocorridos na União Soviética, na China, no Camboja etc., os marxistas entendessem que, mais do que os não-marxistas, tinham a obrigação de defender, em primeiro lugar e de modo incondicional, a sociedade aberta e os direitos humanos. É gravíssimo que não o tenham entendido.

Antonio Cicero