6.3.09

A liberdade e o juízo de valor na poesia

Publico a seguir a entrevista que dei ao Héber Sales (cujo blog de poesia, que recomendo, é o Coisas para fazer com palavras). A entrevista foi publicada pela Cronópios.



Por Héber Sales





Filósofo, poeta e compositor, parceiro, entre outros, de Marina Lima, Adriana Calcanhoto, João Bosco e Lulu Santos, Antonio Cicero publicou em 2006 o livro Finalidades sem Fim, uma obra que o coloca, a meu ver, no centro de um espaço ainda muito carente na poesia brasileira: o espaço de uma reflexão unificadora e sistemática sobre a arte. Não é uma posição fácil, já que vivemos num tempo em que todo juízo é relativizado, as grande narrativas são vistas com desconfiança e debater o gosto se tornou politicamente incorreto. Talvez por esses motivos, os ensaios de Finalidades sem Fim ainda não mereceram a devida atenção entre nós, especialmente na academia brasileira, onde eles deveriam estar sendo lidos com entusiasmo. Nesta entrevista, trago a vocês a parte central de um longo bate-papo que Antonio Cicero e eu tivemos há alguns meses. O ponto de partida foi a minha inquietação diante da sua tese do fim das vanguardas. Segundo o filósofo, não há e nem haverá mais vanguardas porque elas já cumpriram o seu papel de desprovincializar a arte e afirmar a validade de toda forma de poesia - o que não significa dizer que todo poema é bom e nem que não haja mais experimentação poética. É a partir dessa afirmação que se desenvolve a nossa sabatina com Antonio Cicero. Vamos a ela.



Héber Sales: Se, como você sustenta no livro Finalidades sem Fim, a desprovincialização da poesia nos permite todas as formas, se a poesia hoje não consiste em nenhuma forma específica, o que é poesia afinal? O que a distingue de outros gêneros?

Antonio Cicero: Tanto sobre o que distingue a poesia de outros gêneros quanto sobre o valor de um poema, um dos caminhos que tenho seguido diz respeito ao grau de escritura de um texto. Considero o poema o mais escrito dos escritos.

Héber Sales: Qual seria então, por exemplo, a diferença entre o poema e o ditado? Enquanto textos prontos e acabados, os ditados parecem compartilhar com o poema muitas das especificidades deste: 1) neles também não se separa O QUE se diz da forma COMO se diz; 2) daí serem igualmente resistentes à paráfrase e à tradução; 3) além disso, eles são entesouráveis, ou seja, são um patrimônio da língua (não sofrem de descartabilidade). A meu ver, a única diferença entre o ditado e os poema seria que, ao contrário deste, o ditado costuma ser usado com uma finalidade cognitiva ou prática. Mas essa distinção poderia ser anulada, e um ditado elevado à condição de poema, caso ele fosse apresentado como objeto sem função específica por uma pessoa socialmente autorizada para tal: ou seja, se um poeta apresentar um ditado como poema, quem irá dizer que não o é, especialmente se o autor usar padrões reconhecidamente poéticos? Será que, no final das contas, poesia não seria simplesmente aquilo que os poetas dizem ser poesia?

Antonio Cicero: Suas observações são pertinentes, você percebeu coisas importantes. Você observa que caracterizo o poema, enquanto poema, como "um objeto artificial de caráter formal desprovido de qualquer função determinada". De fato, para mim, essa é uma das descrições que chegam mais perto de determinar o que é um poema, SEM A UTILIZAÇÃO DE QUALQUER JUÍZO DE VALOR. Entretanto, não creio que seja possível determinar totalmente o que é um poema sem a utilização de juízos de valor.

Um ditado, uma vez retirado de todo contexto utilitário ou cognitivo, poderia ser considerado como um poema. Publicado numa revista literária, mesmo sem versos ou título (como os poemas concretos), ele seria considerado como poema: o que uma revista literária faz é exatamente retirá-lo de qualquer contexto utilitário ou cognitivo e apresentá-lo à apreciação estética. O mesmo ocorre, naturalmente, quando Duchamp retira um urinol do seu contexto utilitário ou cognitivo e o expõe num museu: ele passa a ser considerado como obra de arte.

Examinemos bem o que eu disse: retirado do seu contexto utilitário ou cognitivo, um objeto (que pode ser verbal, como no caso de um poema) passa a ser CONSIDERADO como se considera uma obra de arte. Será que isso quer dizer que ele já é, então, uma obra de arte? Não necessariamente. Eu posso olhar para um pretenso poema numa revista – isto é, um texto que pede para ser considerado como um poema – e dizer: isso não é um poema; é uma bobagem. E se esse juízo se generalizar, é provável que o pretenso poema seja esquecido, que acabe sendo, realmente, considerado apenas uma bobagem por todo o mundo, e que não chegue a ser visto como obra de arte.

Héber Sales: Em que condições então podemos dizer que um texto que se diz poema é um poema, e dos bons?

Antonio Cicero: O que ocorre é que não é possível determinar de modo puramente descritivo se algo é um poema ou não. Para determinar se algo é um poema, entra em jogo, além da descrição que dei acima ("um objeto artificial de caráter formal desprovido de qualquer função determinada"), algo que pode ser objeto de discussão, mas não pode ser objeto de prova. Refiro-me a um juízo de valor. Além de ser “um objeto artificial de caráter formal desprovido de qualquer função determinada”, um poema é um objeto que consideramos valer por si, sem necessidade de justificativa ulterior: um objeto ao qual damos valor, sem que tenhamos nenhum interesse ulterior na existência dele.

Héber Sales: E quando é que uma obra de arte vale por si?

Antonio Cicero: Quando, mesmo sem nenhuma finalidade biológica, prática ou cognitiva, ela mobiliza, vitaliza e faz interagirem no mais alto grau as nossas faculdades, as nossas capacidades, os nossos recursos. Quando ela nos atrai e nos faz pensar nela com vários dos recursos de que dispomos: inteligência, razão, cultura, sensibilidade, sensualidade, emoção, senso de humor etc. Está justamente na provocação e na mobilização dos nossos recursos o valor dela. Um poema que não faça nada disso, ou que o faça muito pouco, não é bom, ou mesmo não é um poema.

Héber Sales: Não seria esse um conceito muito subjetivo e, portanto, relativo? Ele parece justificar a posição daqueles que dizem que cada um deve decidir o que é um poema...

Antonio Cicero: Quando digo que um texto é um poema, ou que é um poema bom, não estou dizendo meramente que gosto dele, mas que todo o mundo que o considere desinteressadamente DEVE reconhecer que se trata de um poema. Se não fosse assim, valeria aqui o ditado “gosto não se discute”. Ora, todo o mundo sabe que o que mais se discute é gosto, quando se refere a obras de arte. Por outro lado, se digo “eu gosto de abacate”, não pretendo o mesmo. Não acho que todo o mundo que seja despreconceituoso DEVA gostar de abacate. É aqui que vale o ditado “gosto não se discute”.

Há, sem dúvida, muita discussão sobre determinados textos. Mas essas discussões mesmas mostram que há alguns terrenos em comum entre os que dela participam. Não se pode provar por a + b que tal texto seja um grande poema, mas milhões de páginas têm sido escritas, há séculos, para argumentar que tais ou quais textos são (ou não são) grandes poemas. Com o tempo, alguns textos acabam sendo reconhecidos QUASE universalmente como clássicos ou canônicos. São textos que entraram para a língua.

Sobre isso, quero comentar uma vez mais a sua observação sobre os ditados populares, o que pode ajudar a compreender o que quero dizer. Os gregos arcaicos, que ainda não empregavam a escrita, como Homero, usavam a mesma palavra – epos – para denominar poema épico, palavra, ditado, gnoma, canção curta etc. (Falo disso no ensaio Epos e mythos em Homero, publicado no meu livro Finalidades sem Fim). O que tinham essas coisas todas em comum? Elas eram memorizadas e, por isso, reiteráveis, ao contrário das falas cotidianas: elas faziam, por isso, parte da língua. Por que eram memorizadas? Com exceção, é claro, dos poemas e das canções, essas coisas eram memorizadas porque se considerava que tinham uma função utilitária na língua. Quem decidia? Ninguém em particular e todo o mundo em geral. Quem decide, ainda hoje se um sintagma qualquer entra para a língua? Ninguém em particular e todo o mundo em geral. Eu posso resolver inventar uma palavra nova e defini-la. Ela pode parecer muito com as outras palavras. Entretanto, não sou eu nem ninguém em particular quem decide se ela vai ser uma palavra ou não, mas o fato de que ela "pegue": de que seja, em geral, usada como uma palavra. O mesmo ocorre com um ditado.

Pois um poema entra para a língua quando se considera, QUASE universalmente, que ele vale por si.

Héber Sales: O teu livro Finalidades sem fim descortina um horizonte muito amplo para o poema. Ele nos convida a penetrar no território da poesia de maneira direta, sem que confundamos os meios (formas/modelos poéticas) com o fim (provocar o livre jogo entre as faculdades do conhecimento). Por outro lado, o conceito de poema defendido nele me parece às vezes tão largo ao ponto de confundir as fronteiras tradicionalmente estabelecidas entre os gêneros. A prosa de Guimarães Rosa, por exemplo. Por que não considerá-la poema, uma vez que ela possui em alto grau aquela que para você é a virtude maior dos poemas (ser o mais escrito dos escritos)?

Antonio Cicero: Fico muito feliz de você ter gostado do Finalidades sem Fim. Concordo inteiramente com você sobre as fronteiras tradicionais entre os gêneros. Como as distinções baseadas na forma se revelaram puramente convencionais, elas se tornaram fluidas para nós. Assim, você tem toda razão em relação a Guimarães Rosa, por exemplo.

Héber Sales: Noto uma aproximação muito grande entre teu conceito de poema e a teoria de Jakobson. Refiro-me à tese de que o valor do poema não é dado pelo que ele possa dizer de alguma coisa, mas pela forma como ele o diz: nele não se pode separar significante de significado. Ora, parece-me que você está dizendo, em outras palavras, o mesmo que o russo afirmou, ou seja: que os textos poéticos distinguem-se pelo fato de terem como principal assunto a linguagem em si (o código): mesmo quando parecem dizer alguma coisa, estão, na verdade, tratando, como assunto principal, da linguagem em si e, eu acrescentaria, do poder encantatório dela. Ora, nada me parece mais verdadeiro em relação à obra de Guimarães Rosa do que isso.

Antonio Cicero: Quanto a Jakobson, você o torna mais próximo quando fala do "poder encantatório" da palavra. Mas é também possível lê-lo por um viés excessivamente formalista, que não tem tanto a ver com o que penso.

Héber Sales: Finalmente, o que a tua poesia tem a ver com o que o filósofo Antonio Cicero pensa? Em que medida ela é influenciada e moldada pelas teses que lemos nos ensaios de Finalidades sem Fim? Como se dá essa relação entre poesia e filosofia em teu trabalho? O que uma tem a dizer à outra em tua obra?

Antonio Cicero: Grande parte do que digo sobre a poesia é resultado de minhas experiências de leitura, em primeiro lugar, e de produção de poemas, em segundo lugar. Depois, em terceiro lugar, entra em jogo tudo o que li sobre a poesia, quer tenha sido por poetas, quer por teóricos, críticos, filósofos. Comparo essas teorias com minha própria experiência de ler poemas, de escrevê-los e de pensar sobre a poesia. A partir da minha formação filosófica, formulo então as minhas concepções sobre esse assunto. Naturalmente, essas concepções, retroativamente, se refletem de alguma maneira no meu modo de fazer poesia: mas penso que, em última análise, a minha experiência de leitura e de feitura de poemas é determinante em relação à teorização sobre a poesia.




Héber Sales é poeta, profissional de marketing, articulista e professor. Mantém o blog Coisas para fazer com palavras e tem textos publicados em revistas e sites como Digestivo Cultural, Portal Literal, Germina, Webinsider e Diversos Afins. E-mail: hebersales@gmail.com

11 comentários:

ADRIANO NUNES disse...

Amado Cicero,

Parabéns para Héber pela abordagem precisa de um tema que me intriga muito e para você, Cicero, por suas respostas sempre esclarecedoras e cheias de luz!


Abraço forte!
Adriano Nunes.

ADRIANO NUNES disse...

Amado Cicero,

Outro soneto alagoano:


"DOS ENREDOS E TRAMAS, O SONETO" (PARA MINHA AMIGA JANAÍNA AMADO)


Sem enredos ou tramas, um soneto
Construo pouco a pouco. Meu poema
Nunca se prende a nada. Talvez tema
Todos esses mistérios que prometo


À vida das palavras, da razão,
À voz tensa do vácuo, dos Vernáculos,
À nitidez incrível dos oráculos,
Por ter medo dos sonhos que virão.


Escondo o coração discretamente:
Não quero maltratar tanto meus versos.
Que gigante segredo guardo, crente


De que não se revela, se disperso,
Encontra-se meu ser, em toda gente,
Em prantos, nessa prece, no universo?




Abraço forte!
Adriano Nunes.

Domingos da Mota disse...

Caro Antonio Cícero,

Li com toda a atenção esta entrevista sobre "A liberdade e o juízo de valor na poesia".
Gostaria de colocar aqui um ditado e um poema:

OBRA-PRIMA

Obra-prima:
quanto mais
prima mais
se lhe arrima.

LÍNGUA DE FOGO

Oiro da noite
pó das estrelas
chuva de cinzas
à flor da pele
matéria negra
matéria fria
língua de fogo

rogai por nós.

Domingos da Mota

Será que estes acima são ambos considerados poemas, ditados, ou nem uma coisa nem outra?, e pergunto isto depois de ler na secção das FRASES DO DIA, de hoje, 03.03.2009, do Jornal de Notícias,, citado do "PÚBLICO" a seguinte frase do escritor António Lobo Antunes: «É pena que os jornais, como a literatura, sejam uma estrebaria de porta aberta: devia ser reservada aos profissionais sérios».
Gostaria de um comentário vosso, do entrevistado e do entrevistador, sobre o assunto e particularmente sobre a frase (neste caso tirada do contexto), de A.Lobo Antunes.

Domingos da Mota

Anônimo disse...

Eis aqui o cerne da questão poética. Assim enxergo como leigo, diletante: "Quanto a Jakobson, você o torna mais próximo quando fala do "poder encantatório" da palavra. Mas é possível também lê-lo por um viés excessivamente formalista, que não tem muito a ver com o que penso."
Mariano

Antonio Cicero disse...

Caro Domingos da Mota,

Como eu disse, "um ditado, uma vez retirado de todo contexto utilitário ou cognitivo, poderia ser considerado como um poema".

Não concordo com Lobo Antunes. Tanto os jornais quanto a literatura têm que ter portas abertas. Do contrário, os tais "profissionais" se tornam uma casta de censores. Nada mais perigoso.

Abraço

Nina Araujo disse...

Poeta admirado,

suas respostas são sempre balsâmicas!!! adorável essa entrevista, eu já havia tido o prazer de lê-la...beijos daqui,

Olhar de Poeta

O olhar do poeta é permanente
Ele grita sem arrefecer
Observa a cadência do que sente
E dá folga para a rima espairecer

Um poeta é exímio fazedor de frase
Um poeta é um enganador de aurora
Um poeta é socorro com demora
Um poeta é avião sem a torre de base

O poeta é o incoerente sonhador
Que pousa seus olhares fugazes
Na lábia da solidez do amor

O poeta é o bobo do olhar quente
Que faz os vôos kamikazes
Na ilusão de toda gente

Nina Araújo.

Aetano disse...

Cicero, após ter lido muitos dos seus textos e entrevistas aqui publicados e com a leitura - ainda em curso - do seu livro "Finalidades sem fim", ACHO que ficou mais claro, para mim, um mero curioso, o significado daquilo que vc entende por "poema".
Digo "acho", pq ainda me veem algumas perguntas:

1. Se o poema não diz nada especificamente, então posso entender que a classificação da poesia - q não é só formal - em "barroca", "romântica", "moderna" etc, é coisa de vestibulando, já q o poema não pode ser traduzido, nem parafraseado, nem - de modo unidimensional - interpretado?

2. E caso alguém me perguntasse se os poemas da seção "Roma em ruínas", do livro "Poesia alheia", de Nelson Ascher, são apenas discursos-objetos terminais, o que eu deveria dizer?

Agradeço a sua paciência e a sua generosidade, Cicero, ao tempo em que sei que elas são tb fruto de uma compreensão que sabe que não é fácil "desaprender".

Grande abraço.

Aeta

Antonio Cicero disse...

Caro Aetano,

Acho que essas suas perguntas têm a ver com algo que você disse outro dia e que acabei não comentando: que você tinha ficado “perplexo com a afirmação, reveladora, de que o poema não possui conteúdo, nem sentido, nem significado, nem referente etc.”

Isso você tirou da página 134 de Finalidades sem fim.

Creio que a perplexidade se deve ao fato de que você não prestou bastante atenção à explicação que dou um pouco antes, do final da página 133 à 134. Trata-se do seguinte:

“A razão pela qual afirmo que o poema não diz coisa alguma é que ele não se distingue daquilo que diz, de modo que se eu quiser, por exemplo, contar a outra pessoa o que diz um poema, a rigor não me restará senão tautologicamente repeti-lo; mas isso, à sua maneira, não deixa de ser dizer o que ele diz. [...] O significado da afirmação de que um poema nada diz é que nenhuma sentença proposicional – nem todas – jamais será capaz de dar conta da totalidade indecomponível do poema-e-o-que-ele-diz. Ou seja, o que se está afirmando não é que a carga semântica do poema seja menor, mas sim que é maior, do que as cargas semânticas de quaisquer sentenças proposicionais que inutilmente tentem parafraseá-lo.”

Depois explico que é nesse sentido que o poema não comunica coisa nenhuma, “já que ele não se distingue daquilo que comunica”.

Ou seja, quando digo que o poema não tem significado, o que estou afirmando é que o poema não tem significado (ou conteúdo ou sentido ou referente) algum que se possa separar do significante com o qual se funde.

Outro texto em que explico o que quero dizer com essa indissociabilidade de significado e significante na obra de arte está em artigo publicado na Folha de São Paulo, que reproduzo integralmente em http://antoniocicero.blogspot.com/search?q=manet. O trecho mais relevante é o seguinte:

“Tudo -matérias, formas, significantes, significados-, tudo é relevante para a apreciação de uma obra de arte. Ao ler um poema de Brecht, por exemplo, não ponho entre parênteses a política, tal como nele se manifesta; entretanto, a política se converte em apenas um dos elementos através dos quais o julgo: e ela é mediatizada por todos os demais elementos da obra, que, por sua vez, são por ela mediatizados. É nisso que consiste a apreciação estética de uma obra. Isso nada tem a ver com o formalismo ou o esteticismo, pois, longe de excluir qualquer conteúdo social, inclui todos eles.”

Se você pensar sobre isso, verá que suas perguntas não se aplicam. É evidente que classificar um poema como “barroco” é unidimensional. Uma classificação jamais esgota o que um poema é. Nada que você diga, fora de repetir o próprio poema, o esgotará. Isso não quer dizer, porém, que as classificações unidimensionais não sejam úteis para chamar atenção a determinados aspectos do poema.

Quanto aos poemas da seção “Roma em ruínas”, quando os considero esteticamente, isto é, como poemas, é claro que os estou considerando como discursos-objetos terminais.

Abraço

Aetano disse...

Caro Cicero,

De fato, as conclusões do seu livro deixaram-me perplexo! Porém, essa perplexidade não foi resultado de uma leitura desatenciosa, mas sim produto de um choque de concepções: a que eu possuía e a que me era detalhadamente apresentada em seu livro. Esta me forçou a repensar, a reformular e, por fim, a abandonar aquela. Embora seja algo engrandecedor, abandonar honesta e genuinamente as velhas ideias - o que no meu português ruim eu chamei de "desaprender" - não é algo fácil. Saber que as explicações que vc tinha e estimava ter do mundo não são mais adequadas, não só desperta uma resistência similar à do náufrago que se debate inutilmente para não sucumbir - perdão pela imagem gasta! -, como, após o "naufrágio", provoca um tédio que esvazia e desencanta um mundo outrora cheio de significados (nunca dantes questionados).
Foi assim que, hesitante, sem saber o que fazer ou o que pensar do que eu pensava então, declarei estar perplexo. Claro, após tudo isso, "vem, como recompensa, as deliciosas manhãs de outras regiões e dias...", o que tb não deixa de ser mais uma razão para estar diferentemente perplexo, quer dizer, admirado. Não por acaso, adjetivei sua afirmação de "reveladora".
Essas minhas perguntas, portanto, são manifestações dessas perplexidades e querem dizer: "é isso mesmo?", "estou certo no que vejo?", "e aquele caso tal, como fica?". Perceba que eu já desconfiava de que tinha entendido corretamente o seu pensamento, mas, inseguro, e talvez ainda resistente, preferi consultá-lo. Se vc pensar sobre isso, verá que as minhas perguntas se aplicam, embora elas pudessem ter sido superadas por uma leitura mais ruminada, é verdade.
De todo modo, em nenhum momento tive a intenção de impugnar o seu conceito de "Poema", não só pq, como já o disse, sou um mero curioso, mas tb e principalmente pq ele possui um corolário que muito me agrada, qual seja: um (bom) poema é a mais sublime e invulgar manifestação da linguagem.

Agradeço mais uma vez a sua generosidade, Cicero.

Abraço

Aeta

Antonio Cicero disse...

Obrigado eu, Aeta, pela sua franqueza e abertura.

Abraço

paulinho disse...

meu bem,

como sempre, arrasando!

arrebentou nas respostas!

(e não é pra nós, brasileiros, termos orgulho deste grande intelectual que é antonio cicero?)

luxo só (rs)!

beijo, riqueza!