24.6.07

Correspondência entre Paulo de Toledo e Antonio Cicero sobre a especificidade da poesia

Afinal tenho tempo de responder ao último comentário de Paulo de Toledo sobre a postagem de 21/05, “A poesia é um segredo dos deuses?”. O assunto é a especificidade da poesia. Como essa correspondência me parece muito interessante, resolvi recapitular abaixo os lances mais importantes dela (até agora) e postar, no final de tudo, a minha resposta – nada definitiva – de hoje.


23/05
Caro Antonio,
[...]
o que eu quis questionar [no comentário de 22/05] era se é possível dizer que há um "específico poético", i.e., haveria algo de único no discurso poético que realmente o diferenciaria do discurso prosaico? Afinal, se não basta dividir um texto em várias linhas para considerá-lo um poema, nem tampouco criar rimas no final de cada uma dessas linhas, então o que faz de um "conjunto de palavras" um poema?

Eu me arriscaria a tentar responder a essa questão da seguinte forma: a poesia é a única arte que consegue transformar signos convencionalizados (o signo verbal peirceano) em signos icônicos (aqueles que se relacionam com o seu objeto por meio de similaridades), criando uma relação de semelhança e, portanto, "necessária", "não-arbitrária", entre os signos que a compõem e o seu objeto.

Há também o inefável, o inexplicável, o intangível... Mas, quanto a esse aspecto da poesia, eu fico com Pessoa: "Sentir? Sinta quem lê!"

Abrações
Paulo de Toledo

23/05

Caro Paulo,
Acho que a iconicidade é uma característica importante de muitos poemas e de muitos componentes de diferentes poemas, mas não creio que seja a diferença específica, que determinaria a essência da poesia.
Você define o signo icônico como "aquele que se relaciona com seu objeto por meio da similaridade". Isso, porém, supõe uma diferença entre o poema e o seu objeto, que seria mais ou menos análoga à diferença entre o significante e o significado. Ora, penso que num poema, no limite, não se pode separar o significante do significado, o poema do seu objeto. É por isso que o poema não é parafraseável, isto é, que não se pode dizer em outras palavras o que um poema diz. Em última análise, parece-me que o poema é o objeto mesmo: o objeto verbal que vale por si, não por causa do que ele diz sobre outra coisa.
Abraço,
Antonio Cicero

Caro AC,
o poema é, sim, algo não "parafraseável", mas exatamente porque os signos verbais (signos simbólicos, na nomenclatura peirceana) que o compõe (e que são signos convencionalizados, arbitrários), ao serem manejados pelo poeta, tornam-se signos icônicos (também segundo a definição de Peirce). E o signo icônico, diferentemente do signo simbólico/verbal, não admite paráfrase. Quando Dante se utiliza do número-conceito 3 para estruturar seu poema (terza rima, 3 cabeças do demônio, 3 "points": inferno, purgatório e paraíso etc.), este número transforma-se em um ícone do poema. Como diria o Décio Pignatari: ritmo é ícone. Portanto, quando lemos dois versos em que o esquema rímico e rítmico são iguais, há uma relação de similaridade entre eles e, consequentemente, há uma relação icônica entre os versos. As palavaras que os compõem deixam de ser meramente signos convencionalizados para se tornarem signos não-arbitrários, necessários.
Era mais ou menos isso que eu tentei dizer no outro comentário.
Abração
Paulo de Toledo

Hoje:
Caro Paulo,
Desculpe a demora da minha resposta. Deveu-se à viagem que fiz e, depois, a alguns problemas que tive que tentar resolver ao chegar, antes de me conceder o lazer para me dedicar a essas questões, que, no final das contas, são as que mais me interessam.
Como já lhe disse, acho que está certo considerar uma característica importante de muitos poemas a iconicidade de muitos dos seus signos. Entretanto, não creio que ela seja totalmente adequada para determinar o que é um poema. Em primeiro lugar, um poema não é composto apenas de signos icônicos. A maior parte dos signos de alguns – grandes – poemas não me parecem absolutamente icônicos. Tomemos, por exemplo, “Homenagem a Paul Klee”, do João Cabral:

Homenagem a Paul Klee

Nele houve o insano projeto
de envelhecer sem rotina;
e ele o viveu, despelando-se
de toda pele que o tinha.

Sem medo, lavava as mãos
do que até então vinha sendo:
de noite, saltava os muros,
saía a novos serenos.

Não vejo por que considerar icônicos os signos desse poema: a menos que se estenda tanto a noção de “ícone” que ela possa ser usada de praticamente tudo: e, consequentemente, não signifique nada em particular. Aliás, acho que você corre esse perigo quando, falando de ritmo ser ícone, diz que os esquemas rímicos e rítmicos já representam relações icônicas entre os versos. Parece-me que a relação icônica é semântica e não sintática. Você mesmo a considera uma “relação de semelhança e, portanto ‘necessária’, ‘não-arbitrária’, entre os signos que a compõem e o seu objeto”. Por exemplo, ritmo é ícone, sim, no poema “Caçar em vão”, de Armando Freitas Filho, que postei aqui em 28/05.

Entretanto, se, por exemplo, o esquema de rimas inteiramente convencional de um soneto petrarquiano não tiver nenhuma relação com o que está sendo dito, não terá sentido considerá-lo icônico. Nem toda relação paronomásica constitui um ícone porque nem sempre ela compõe a imagem ou o retrato de alguma coisa; nem sempre, através dela, o plano semântico se projeta no sintático ou o significado no significante, ou, para falar como o Décio, nem sempre o eixo de similaridade se projeta sobre o de contigüidade, o paradigma sobre o sintagma, ou o ícone sobre o símbolo.
Já o que você diz do esquema triádico da Commedia de Dante parece-me correto, pois evoca a trindade divina.
Mas além de achar que há poemas cujos signos não são mais icônicos do que os de outros tipos de discurso (o que significa que a iconicidade não é uma condição necessária para a poesia) acho que há outros discursos nada poéticos (por exemplo, o da publicidade) que usa signos icônicos pelo menos tão freqüente e intensamente quanto a poesia o faz (o que significa que a iconicidade não é condição suficiente para a poesia).
Em suma, tenho a impressão de que a iconicidade ainda não resolve o problema da especificidade da poesia.

Um abraço,
Antonio Cicero

8 comentários:

wilson luques costa disse...

Prezado Antonio Cicero,

Deixe pelo menos por aí perdido, se, porventura, não tiver tempo.
grato.
wilson luques costa

Saturday, January 06, 2007

Existe uma linha tênue entre a genialidade e a loucura, e essa linha tênue é justamente que o gênio é gênio, e o louco é louco...

Andei rascunhando, ontem, depois de assistir ao filme Hotel Ruanda por injunção da Raquel - aliás, assisti só ontem a três filmes. Desse jeito tornarmeei um cinéfilo - alguns diálogos sobre o paradoxo do zero. Como, praticamente, não tenho interlocutor- somente pelo que me parece o raffa que vem se deitando sobre isso e que pelo jeito e se deus quiser irá fundo - dialogo comigo mesmo. E essa tal dialogia é boa. Vejam: recordei-me de uma conversa que tive com um professor de matemática lá do gabriel ortiz quando lhe demonstrei o meu pz. O que fiz? Fiz o que sempre faço: apoiei-me no PI ( A = A) e fui falando. Coisa que não tenho mais dificuldade de elaborar. Tentei até argumentar que excetuando o zero, poderíamos justificar aos alunos pelo PI por que todo número dividido por si mesmo resulta 1. Qual é o estratagema? Resposta: é só deslocar o A posposto ao sinal de igualdade para denominador; e ficaria assim: A/A = 1. Sei pela minha pouca aritmética que o denominador pode ir multiplicando lá no 1 -- e ficaria assim: A = A. Mas o que pensei ontem foi sobre uma possível interdição desse estratagema. A saber: A = A sse não for possível um deslocamento do A posposto ao sinal de igualdade para o denominador. Pensei também que eu poderia substituir essa frase de interdição com uma letra grega (ksi). Então ficaria assim: A = A diferente de ksi. O que não deixaria de ser mais uma ressalva ao Princípio da Identidade. O que de certo modo lhe tiraria mais uma vez o status de universalidade. Depois eu ainda fico duvidando por que alguns ficam me chamando de gênio... É mole? Acho mesmo que o senhor Fernando Jorge tinha razão quando me disse na Fnac que eu deveria ter aqui alguns neuroninhos a mais nessa minha cabecinha... Mas eu juro juro que tudo isso é tudo tudo culpa dessa tal chamada genética(da genialidade)... E tenho dito...

paulo de toledo disse...

Caríssimo Antonio, obrigado pela belíssima resposta às minhas modestas colocações.

Primeiramente, gostaria de deixar claro que não considero ser a iconicidade de um poema que o faz ser um bom poema. Seria a mesma coisa que dizer que uma água é boa só por ser líquida. A água pode ser líquida e ser ruim de beber, nénão?
Posto isso, vamos em frente.

Outra observação importante é distinguir a teoria peirceana da de Saussure. Em Peirce, não podemos falar em significante e significado, pois há um terceiro elemento, o interpretante, que faz toda a diferença. Mas isso é papo pra outra vez.

Então, vamos ao seu exemplo, o ótimo poema cabralino.

Percebemos que o poema é todo feito em setissílabos e com o esquema rímico ABCB. Portanto, são dois quartetos organizados segundo uma estrutura bem determinada, feita de semelhanças "físicas", i.e., sonoras e visuais (nunca podemos esquecer que um poema lido no papel, ou na tela do computador, é também uma espécie de "desenho"). Estas semelhanças são o que chamei de iconicidade do signo poético. Ou seja, a relação entre as palavras, os versos e os "sentidos" é necessária, não-arbitrária, na medida em que eles são ligados pela similaridade física e não por convenções do tipo dicionaresca.

E, por causa dessa similaridade física entre os signos, a relação icônica é, sim, sintática e não semântica, posto que o semântico pressupõe convenção, acordo entre determinadas partes sobre o "sentido" de certa coisa ou discurso. O aspecto sintático, por sua vez, tem a ver com a espacialidade e, por conseguinte, não depende, a princípio, de nenhuma convenção (em um poema concreto, p.ex., a sintaxe é uma criação do poeta, daí as várias possibilidades de leitura que um poema concreto muitas vezes permite; lembremos também da sintaxe do lance de dados mallarmaico).

Quando você diz que a publicidade pode também ser icônica, você está totalmente certo. Como também estava certo Jackobson quando falou em "função poética da linguagem". Esta pode ser encontrada em vários tipos de discurso, inclusive na publicidade.
I.e.: a iconicidade peirceana está para o discurso poético assim omo a função poética jackobsoniana também o está.

Logicamente, um poema não se resume às suas relações icônicas, não-convencionalizadas, há também vários outros elementos que compõem um poema (como aspectos filosóficos e críticos), mas, na minha opinião, o que caracteriza um discurso poético é, sim, a transformação de signos convencionalizados (signos simbólicos peirceano) em signos não-convencionalizados (signos icônicos peirceanos). A razão disso deve-se, certamente, ao fato de a poesia ter-se originado como produção oral, como canto, como fala ritmada (rhythm and poetry). A palavra, quando cantada, deixa de ter apenas o sentido dicionaresco para ter um valor encantatório, muitas vezes mágico, e isso está além de qualquer convencionalização do sentido.

E, para finalizar e deixar mais claro o que eu tentei expor de forma desajuntada, reproduzo trecho de um artigo de Décio Pignatari, encontrado no livro Semiótica e Literatura, "O Ícone e o Ocidente":

"É na poesia que se dá a múltipla ação guerrilheira do Tet, quando, por baixo, o ícone invade o corpo verbal, baratinando-o com som e música, fala e cor, tato e espaço e impedindo-o de discursar e de afirmar o que quer que seja fora de si mesmo. A arte, ou melhor, o ícone, é aquele riso rabelaisiano da praça pública que desierarquisa todas as formas, atraindo-as para os baixos corporais da linguagem. Não pode pôr-se a serviço de uma revolução, porque é a revolução; menos ainda a serviço do poder, pois é antipoder por sua própria natureza: luta em seu próprio seio, perpetuamente, contra as hipotaxes finalistas. É por isso que a arte não pode fazer discurso ideológico. Não apenas porque não disponha de predicação lógica, mas por ser um mundo naturalmente opositivo e sublevado contra o velho tirano logo-ideológico que conhece desde e pela raiz, já que dá, a ele, nascimento contínuo... Esta, a verdadeira resistência poética."

Acho que é isso.

Abração,

Paulo de Toledo

Lucas N disse...

Caro Antônio,

Veio em ótimo momento para mim essa postagem, já que tive meu primeiro contato com o pensamento de Peirce recentemente, através de estudos relacionados à teoria da comunicação, e me interessei bastante pelo assunto. Obrigado.

Tendo a ser favorável à sua posição. Seria fácil enumerar diversas ocorrências do icônico em outras artes, e mesmo na prosa. De fato, muitas narrativas mitológicas apresentam nitidamente tal característica (de forma muito semelhante à que ocorre em Dante) sem ser possível classificá-las propriamente como poemas, como occore em diversos contos-de-fada.


Um abraço,
Lucas Nicolato

Lucas N disse...

Caros Antônio e Paulo,

Gostaria de agradecer a ambos pela discussão de alto nível que acaba servindo como verdadeira aula para os leitores deste blog. Como aluno aplicado, então, gostaria de fazer-lhes algumas perguntas, para sanar dúvidas, surgidas principalmente após a ultima intervenção do Paulo.

O que exatamente vocês buscam ao questionar a existência do "específico da poesia"? Há momentos em que parecem tentar algo que defina o poema enquanto modalidade artística diversa de outros meios de expressão, como a prosa, a letra de música. Em outros, contudo, como no último comentário, parece que o "específico da poesia" seria a própria natureza do artístico. Ora, certamente a prosa pode ser artística e, portanto, o "específico" que distingue a poesia da prosa não poderia ser o mesmo do que distingue a escrita artística das demais. Agradeceria se pudessem esclarecer esse ponto.

Sobre as relações entre as teorias de Saussure, Jackobson e Peirce, acho importante ressaltar que as duas primeiras são teorias "da língua", enquanto a última pretende-se uma teoria "da linguagem e do raciocínio", sendo mais geral. Se a presença de uma dominância da função poética, na teoria de Jackobson, caracterizaria a literatura, talvez uma dominância do icônico pudesse caracterizar o artístico de um modo geral. Para isso seria necessário primeiro demonstrar a possibilidade da dominância no esquema Peirceano. Tenho certas reservas quanto ao "Dominante" mesmo no terreno da teoria da literatura e certamente essas reservas se intensificariam ante uma generalização, mas é um caminho possível.

À minha visão limitada parece que o icônico seria, de fato, "uma" possibilidade de definição de poesia, uma estética particular. Perfeitamente válida e certamente um terreno extremamente fértil para a produção de obras, mas não o único.

Abraços,
Lucas Nicolato

wilson luques cosa disse...

Prezado Antonio Cicero,

Mais uma vez, muito obrigado pela publicação de meus excertos no seu blog. E também pelas suas palavras tão incentivadoras. Guardarei aquele e-mail a sete chaves. Deixem apenas elaborar mais uma anotação aqui sobre o PZ e o Quadrado dos opostos:

(A) Toda matemática é necessária
(O) Alguma matamática não é necessária.
-----------------------------------Contradição na perpendicular A/O

Tomo o conceito ´necessário´na acepção lógica.

O meu mais uma vez muito obrigado.
E quem disse que não há filosofia no Brasil? Nos poupe! Desculpem-nos por essa inversão da sintaxe...

Obs: Para (O) - Coloco a aritmética diante do pz sob uma epokhé momentânea...

Antonio Cicero disse...

Caro Paulo,

Acho que temos concepções próximas, porém irremediavelmente diferentes, da poesia. Não acho que vá convencê-lo de que a minha concepção seja a certa – não sei se existe uma concepção absolutamente certa, no que diz respeito a esse assunto – e vou apenas tentar explicar onde é que sinto que se encontra a nossa discordância.

Talvez a dificuldade principal que eu sinta com a sua tese seja devida ao emprego da palavra “ícone”.

1) A primeira dificuldade é que, como eu já disse e você sempre soube, um ícone é uma imagem. É claro que uma imagem não precisa ser visual. Ícones visuais ocorrem em poemas visuais (como em muitos concretos), mas são raros em poemas discursivos. Estes geralmente se contentam com ícones sonoros. Um exemplo de um ícone sonoro se encontra no poema “Oficina irritada”, de Drummond. Ele diz, na primeira estrofe:

Oficina Irritada

Eu quero compor um soneto duro
como poeta algum ousara escrever.
Eu quero pintar um soneto escuro,
seco, abafado, difícil de ler.

Os inúmeros erres duros dos primeiros três versos (quero, compor^um, duro, ousara, escrever, quero, pintar^um, escuro) são imagens sonoras da dureza de que fala o poeta.

Já o ritmo incisivamente anapéstico do último verso, que já começa com uma sílaba tônica, conjugado às aliterações em efe dão, de fato, uma sensação de claustrofobia ou abafamento no leitor.

O ícone foi produzido, portanto, por efeitos paronomásicos de ritmo e de aliteração. Mas, se os mesmos efeitos paronomásicos fossem usados para falar, digamos, de uma paisagem idílica e luminosa, então eles simplesmente não seriam icônicos: e o poema, provavelmente (embora não necessariamente) seria ruim. É, portanto, a relação do eixo sintático de similaridade sobre o eixo semântico de continguidade que constitui o ícone. A pura paronomásia nem sempre é icônica: ela nem sempre é a imagem sonora de alguma coisa. Assim, parece-me que, quando você diz que “a relação icônica é, sim sintática e não semântica”, a iconicidade fica reduzida à paronomásia. Para mim, isso empobrece o sentido da palavra “ícone”.

2) A segunda dificuldade que tenho com o emprego termo “ícone” é que, no fundo, ele me parece corresponder a uma versão, em linguagem semiótica, da teoria aristotélica da poesia como mimese. Não devemos esquecer que, Peirce viveu a maior parte da sua vida nos século XIX, de modo que não experimentou a experiência da arte não-representacional, abstrata ou concreta.

Continuando a nossa tradição de citar Décio Pignatari, devo dizer que, para mim, um dos seus enunciados menos convincentes ocorre quando ele – usando a distinção, feita por Charles Morris, entre “signos-para” (que são os que conduzem a alguma ação) e “signos-de” (que são os que têm seu fim em si mesmos) – afirma que o signo-de “é signo de alguma coisa – quer ser essa coisa sem poder sê-lo. Ele tende a ser um ícone, uma figura. É o signo da poesia”. Para mim, o poema não quer ser coisa nenhuma que ele não possa ser. Ele não quer ser outra coisa senão ele mesmo: um objeto da língua.

Um abraço,
Antonio Cicero

J Alexandre Sartorelli disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
J Alexandre Sartorelli disse...

Faltou o último verso do poema na postagem anterior

Poética

Todo poema carrega uma idéia
E o contrário dela
Ou a díade sem síntese
Ou o diabo sem aférese.

O poema não sintetiza,
O poema não explica,
O poema não.

O poema busca o absoluto
E depois muda de assunto:
Se o absoluto é relativo
O que o poema tem a ver com isso?