Entrevista a Nahima Maciel, do "Correio Brasiliense"

A seguinte entrevista foi dada por mim a Nahima Maciel, do Correio Brasiliense, durante a 33ª Feira do Livro de Brasília, em junho deste ano:


Antonio Cicero afirma que a poesia permite ampliar a experiência do ser
O poeta e filósofo esteve na capital federal para pareticipar da 33ª Feira do Livro de Brasília

24/06/2017

Nahima Maciel

A filosofia é inevitável e, nos dias de hoje, extremamente necessária. É a “metalinguagem terminal”, nas palavras do poeta e filósofo Antonio Cicero. Tem uma certa coerência e alguma utilidade, já que filosofar pode ser um caminho para melhorar o mundo. A poesia é outra coisa. Não tem utilidade prática alguma e permite apreender o mundo em uma outra dimensão que não aquela das coisas funcionais. “A poesia é a língua-objeto terminal”, explica Cicero, que esteve em Brasília para a 33ª Feira do Livro de Brasília para falar do tropicalismo, tema do evento. O filósofo acaba de lançar A poesia e a crítica, coletânea com textos de palestras e ensaios proferidos e escritos nos últimos 11 anos.


Em 2016, Cicero lançou um disco em parceria com Arthur Nogueira. Presente foi uma espécie de celebração dos 70 anos do artista, mas também um aviso de que, a partir de agora, pretende se dedicar apenas à poesia. E essa, no caso do Brasil, está muito ligada à música graças a movimentos como a bossa nova e a tropicália. Na apresentação de A poesia e a crítica, Cicero conta como se encantou com Caetano Veloso no final dos anos 1960, quando foi morar em Londres para estudar e fugir da ditadura. Veloso, na época no exílio e casado com Dedé Gadelha, prima de Cícero, era capaz de colocar abaixo as barreiras entre o erudito e o popular graças a uma grande liberdade de pensamento, a mesma que fez Tom Jobim e Vinicius de Moraes ignorarem essas fronteiras.

Dessa forma, a poesia e a música sempre andaram juntas, mais agarradas uma à outra no Brasil do que em outros países. “Você vê um músico extraordinário como Tom Jobim fazendo música popular, um poeta como Vinicius de Moraes, erudito, de repente fazendo canções com Tom Jobim. Depois, veio uma geração incrível de pessoas influenciadas por eles. O próprio Caetano, um grande poeta. Não tem como negar. O Chico Buarque. São grandes poetas e músicos que estão fazendo coisas novamente consideradas menores, mas que não são menores”, diz Cicero, ao comentar o estardalhaço feito em torno do prêmio Nobel de literatura concedido a Bob Dylan. Abaixo, Cícero fala sobre filosofia, sobre o Brasil e sobre a  poesia no mundo contemporâneo.


Ainda é importante falar de filosofia hoje?

Não se pode evitar a filosofia. Chamo a filosofia de metalinguagem das metalinguagens. Metalinguagem é a linguagem que fala de outra linguagem. Se estou falando sobre um livro de poesia ou qualquer outra coisa, minha linguagem é metalinguística em relação a ele. A poesia é a metalinguagem das metalinguagens. A língua sobre a qual se fala é a língua-objeto. Não é possível falar da filosofia sem filosofar porque só a filosofia fala de si própria. A filosofia é a metalinguagem terminal e a poesia é a língua-objeto terminal. Então, você não pode atacar a filosofia sem ser filosófico. E a filosofia, justamente por isso, fala das últimas coisas, ou das primeiras. Ela fala sobre o ser de maneira geral, sobre o sentido da vida. A ética faz parte da filosofia, a estética, também. Não há como evitar. A filosofia puramente quer ser. Tem a ver com a razão e com o intelecto. A religião tem a ver com fé, emoção.

Está difícil falar de ética hoje no Brasil?

Um dos problemas que vejo no Brasil é que todas as ideologias tradicionais funcionam quase como uma religião. Os conjuntos de ideias que as pessoas tinham sobre o Brasil ou o mundo, aparentemente, falharam todos. Depois da queda da cortina de ferro, tudo falhou. Parece que não deu certo. As previsões e as esperanças para a esquerda não deram certo. A URSS não funcionou, a China maoísta, que era contra a URSS porque achava que tinha um marxismo-leninismo mais puro, não deu certo. Isso criou uma situação muito complicada para as pessoas que tinham essa ideologia, o que não quer dizer que as ideologias de direita sejam melhores ou funcionem melhor. Não acredito nisso. Na verdade, nenhuma deu certo. Agora é uma hora de se pensar de novo no que Marx realmente queria.

Como assim?

O materialismo histórico, que pretende ser o marxismo científico, não deu certo. A partir dele  previa-se, por exemplo, que a classe operária teria salários cada vez menores; que haveria uma queda da taxa de lucro dos capitalistas; que as tentativas das nações capitalistas de evitar as crises econômicas falhariam; que haveria revoluções socialistas nos países mais avançados, não nos menos avançados. Essas previsões falharam. Karl Popper, um pensador austríaco, dizia que a ciência – e Marx pensava que tinha feito uma filosofia científica – não pode estar sempre procurando provar que está certa, como faz o marxismo. Ao contrário, a verdadeira ciência está sempre procurando coisas que poderiam “desprovar” o que ela afirma. Está sempre se submetendo a testes. E enquanto os testes não destruírem a teoria científica, ela se segura. Mas pode vir alguém no futuro que faça uma experimentação e mostre que tudo está errado. A ciência é isso, está sempre ali sendo testada.

O que faz de um poema, um poema?

Essa coisa é muito difícil de responder. Já tive várias maneiras de falar desse assunto. Não existe uma definição que seja universalmente aceitável do que é poesia. Goethe dizia que a gente fala da poesia como uma das artes, mas isso está errado: a gente devia pensar em cada arte como sendo uma das várias formas de poesia. E poesia como se fosse um nome para as artes em geral. E tem a poesia que produz os poemas. Não só versos, porque há poemas em prosa e poemas visuais. O importante nas diferentes artes é que elas nos oferecem uma maneira de apreender o próprio ser, a vida, o mundo, diferente daquele que temos cotidianamente.

E como é nossa forma de ver o mundo no cotidiano?

É extremamente utilitária. A gente faz as coisas todas tendo em vista determinados propósitos, determinadas finalidades. Tudo é muito calculado. A gente apreende o mundo a partir dessa maneira de ver as coisas, cada coisa tem um sentido, serve para uma coisa. E a gente tende a ver as próprias pessoas assim. A poesia, não.

A poesia possibilita, como você fala em um dos textos do livro, uma nova dimensão do ser. Que dimensão?

A gente passa a apreender o mundo de uma maneira diferente quando entra num poema, numa pintura, numa peça musical. Nosso mundo se amplia porque a gente percebe as coisas de uma maneira que a gente não percebia antes. É como se fosse uma outra dimensão. Existe a dimensão utilitária e existe essa dimensão estética, usando essa palavra com cuidado porque muita gente pode apreender o próprio estético como utilitário, como se fosse o que a gente acha bonito. Não é isso, é uma coisa mais ampla. Vamos dizer, apreender de um  modo artístico a linguagem, sentir. Isso enriquece nossa maneira de estar no mundo. Devemos ter essa maneira de estar no mundo mesmo sem estar lendo um poema. É possível curtir as coisas de uma maneira diferente. A poesia nos leva a isso e nos abre muitas perspectivas sobre as diferentes coisas que estão no mundo e na nossa vida. E ela faz isso subvertendo a maneira normal de a gente realmente ver as coisas, captar, apreender.

Se falou muito da ligação entre música e poesia quando Bob Dylan ganhou o Nobel, mas no Brasil essa discussão existe há muito tempo. Falamos mais nisso por termos a música que temos? 

Acho que sim. No Brasil aconteceu mais fortemente do que nos outros países essa compreensão de que não é possível separar radicalmente o que é alta cultura, cultura erudita, do que é cultura popular. A ideia, que é uma ideia moderna e necessária, é que não se julgue uma obra a partir do lugar que a ela é convencionalmente designado. Se trata de uma obra erudita ou popular? Não. O que interessa é, primeiro, você olhar a própria coisa e ela ser capaz de ter esse efeito de que falei, estético ou artístico. Pode ser mais forte ou menos forte, mas isso não depende de ela ser erudita ou popular. O Bob Dylan pode, de repente, ter isso tão forte quanto um compositor de música erudita. Não dá mais para julgar com preconceito.

E qual o papel da Bossa Nova e da Tropicália nisso?

A bossa nova foi o movimento que realmente tematizou isso e compreendeu totalmente o que tinha acontecido. E quem fez isso mais claramente ainda foram os tropicalistas. Eles compreenderam totalmente essa situação e fizeram uma revolução nesse sentido. Isso foi muito importante. Foram eles que tornaram possível a gente compreender que aquela hierarquia tinha dançado.

Você vislumbra alguma outra revolução desse tipo possível na cultura brasileira?

Não. Mas acho que não precisa ter. Já foi feita essa revolução, já se sabe disso. O que tem é muita coisa muito ruim e algumas poucas coisas boas. Mas sempre foi assim, em todas as épocas e em todas as áreas. A gente sempre acha que agora é pior. Tenho a impressão de que quem viveu a experiência tropicalista pode ter isso muito forte. Eu vivi, mas tento me conter porque, às vezes, acho que ainda não deu tempo de perceber as coisas boas que estão sendo feitas. Há tanta coisa. A internet multiplicou. Todo mundo escreve poesia hoje. Mesmo quem não gosta. É estranhíssimo. E claro que a maior parte não é boa. Mas alguns poetas são muito bons.

A internet fez mal para a poesia?

Acho que não fez mal, mas permitiu a muita gente escrever. Isso tem um lado bom, talvez pessoas que não apareciam antes apareçam agora. Mas é que é tanta coisa que é muito difícil você filtrar. E demora um tempo. Essas coisas vão sendo filtradas com o tempo.

Sobre a discussão entre Popper e Wittgenstein

Em artigo publicado hoje no suplemento “tec”, da Folha de São Paulo, Luli Radfahrer se refere a um episódio famoso da história intelectual do século XX. Trata-se do desentendimento entre Karl Popper e Ludwig Wittgenstein. Segundo Radfahrer,

“Wittgenstein argumentava que as questões filosóficas não passavam de problemas linguísticos. Popper discordava. Para estimular o debate, a Universidade de Cambridge convidou Popper para expor suas ideias, com Wittgenstein e outros figurões no auditório.
“A expectativa era grande, mas não para o que ocorreu. Mal começado o evento, Wittgenstein pegou o espeto da lareira e, armado com ele, saiu gritando que Popper estava errado. A situação só não terminou em tragédia porque alguém da plateia gritou para que ele sossegasse. A lenda diz que a bronca veio de Bertrand Russell, pouco importa.”

Eis a versão que Popper conta dessa história:


No início do ano letivo de 1946-47,o secretário do Clube de Ciências Morais, de Cambridge, convidou-me a fazer uma exposição acerca de alguma ‘charada filosófica’. Estava claro que se tratava de uma formulação devida a Wittgenstein, por trás da qual estava sua tese filosófica de que, em Filosofia, não existem problemas genuínos, mas tão-somente charadas lingüísticas. Uma vez que essa tese estava entre minhas aversões prediletas, decidi falar a propósito de ‘Existem problemas filosóficos?’. Comecei meu trabalho (lido na sala de R.B. Braithawaite, no “King’s College”, no dia 26 de outubro de 1946) exprimindo surpresa por ter sido convidado pelo secretário a falar ‘a propósito de alguma charada filosófica’; e assinalei que, negando implicitamente a existência de problemas filosóficos, quem fizera o convite tomara posição, talvez inadvertidamente, num debate gerado por um genuíno problema filosófico.

Desnecessário dizer que, com isso, eu pretendia apenas fazer uma introdução provocadora e leve do meu tema. Mas, a essa altura, Wittgenstein pulou da cadeira e disse, alto e ,ao que me pareceu, em tom zangado: ‘O Secretário fez exatamente o que lhe foi dito que fizesse. Observou instruções minhas’. Não dei atenção e prossegui; mas, como ficou claro, alguns dos admiradores de Wittgenstein, ali presentes, deram atenção às suas palavras e, em conseqüência, tomaram minha observação, que pretendia ser uma brincadeira, como uma queixa séria contra o Secretário. E assim parece ter entendido o pobre Secretário, com se vê da ata em que ele refere o incidente, acrescentando em nota de pé de página: “Essa foi a forma de convite usada pelo Clube.”

Fui adiante, apesar de tudo, para dizer que, se eu não acreditasse na existência de problemas filosóficos genuínos, eu não seria por certo filósofo; e que o fato de muitas, talvez todas as pessoas acolherem irrefletidamente soluções insustentáveis para muitos, talvez para todos os problemas filosóficos, propiciava a única justificativa para ser-se filósofo. Wittgenstein ergueu-se de novo, interrompeu-me, e falou longamente acerca de charadas e da inexistência de problemas filosóficos. Em momento que me pareceu adequado, interrompi-o, apresentando uma lista de problemas filosóficos, por mim preparada, onde figuravam questões como “Conhecemos as coisas através de nossos sentidos?”, “Há conhecimento por indução?”
Wittgenstein rejeitou essas indicações, dizendo tratar-se de questões lógicas e não filosóficas. Mencionei então o problema de saber se existem infinitos potenciais ou talvez mesmo atuais, o que ele considerou uma questão de Matemática. (Isso consta da ata.) Aludi, em seguida, aos problemas morais e ao problema da validade das regras morais. A essa altura, Wittgenstein, que estava sentado junto à lareira e brandia nervosamente o atiçador de fogo, que por vezes usava como batuta de maestro, para sublinhar suas afirmações, lançou-me um desafio: “Dê-me um exemplo de regra moral”. Respondi: “Não ameaçar conferencistas visitantes com atiçadores de fogo”. Wittgenstein, com raiva, atirou longe o atiçador e precipitou-se para fora da sala, batendo a porta atrás de si”.


POPPER, Karl. Autobiografia intelectual. São Paulo: Cultrix, 1977.