Meu amigo Pedro Maciel enviou-me a seguinte entrevista do poeta Waly Salomão ao poeta Adolfo Montejo Navas, que foi publicada pela revista Cult, nº 51, em outubro de 2001. Não me lembrava dela. Morrendo de saudade do Waly, resolvi postar sua entrevista:
No inverno de 2001, entrevistei Waly Salomão para a revista paulista Cult (número 51, outubro de 2001). Na introdução às nossas perguntas e respostas, escrevi:
"Desde que sua poesia reapareceu com “Algaravias” em mediados dos 90, depois de uma dilatada navegação tropicalista (Navilouca, Hélio, canções), sua produção lírica não deixa de crescer em encantamento e rigor, força e sabedoria, como se a palavra pudesse ser tudo: ao mesmo tempo a oralidade e a escrita, o som e o sentido, “a exuberância órfica das coisas”. Como prova desse caos e cosmos está “O mel do melhor” (Ed. Rocco), a antologia lançada recentemente. Poucas vozes podem representar tanto o sincretismo brasileiro e o dos nossos tempos multiculturais, como a de Waly Salomão (Jequié, Bahia, 1943). Parte de sua escrita metabolizadora escuta-se em canções, mas outra caminha às vezes para o ensaio, para esse pensamento que se guia pelas palavras (“Armarinho de Miudezas” é o melhor exemplo até agora.) Na entrevista, no Rio, o vinho da poesia – aquele in vino veritas que sempre está presente – também falou alto e sonhou com outra verdade mais ampla e mais exposta. A língua do poeta, axial, de novo, sempre acaba de começar. Gravando-se."
Por limitações de espaço, a entrevista não pôde ser publicada na íntegra pela Cult, o que se faz agora no amplo espaço virtual da Errática. Repito: a língua do poeta, de novo, sempre acaba de começar.
Adolfo Montejo Navas
Rio de Janeiro, inverno, 2004
AMN: Porque você ficou tanto tempo sem publicar, até chegar a “Algaravias, câmara de ecos” (1995). Parece que neste retorno nos noventa você recoloca, com vários livros, a poesia em seu devido lugar.
WS: Quando penso nisso, vejo que não foi por humildade nem
anonimato, mas por uma ambição desmedida. Como a casca da noz, sou feito para ir crescendo muito lentamente, aprendi isso com Emerson, um pensador seminal para mim. Eu quis assimilar diferentes tradições, quis assenhorar-me de diferentes linguagens. Acho muito limitado o poeta monoglota, insulado em sua própria língua e sem tomar contatos com outras tradições. Você sabe muito bem de minha intimidade, por exemplo, com a cultura espanhola (que começou com um Dom Quixote de la Mancha numa tradução rococó de Antônio Feliciano de Castilho, depois Baltasar Gracián, San Juan de la Cruz, Unamuno, Ortega, Lorca, Miguel Hernández, Savater, agora José Bergamín...), e isso leva tempo, não é como uma linha de montagem industrial. Quando eu senti o alcance de uma voz singular, estavam chegando os poemas de “Algaravias”. Outra coisa de que eu gosto, é que a poesia não pode ser a única ocupação do poeta. Eu vejo isso muito bem expresso em Ferreira Gullar, que não é só poeta. Porque há outras dimensões: a luta política, a própria dificuldade de sobrevivência – que é sempre muito crescente para mim –, os descaminhos, os desvios, as perdições, não é só acerto. Tudo isso tem sido acicates, ajudas inimagináveis para a voz poética, como as próprias incomprensões dos scholars brasileiros que às vezes são empanturrados de teorias e no entanto estão desfalcados enormemente para um faro para a poesia. Eu tenho feito um outro caminho mais difícil, mais pedregoso. Agora quando olho, vejo que tenho um lado meio ambíguo em relação a tudo isso, eu nunca gostei do manto de maldição sobre a poesia, até quando muitos poetas a aceitavam. Lembro de uma matéria emblemática na revista José, onde alguns poetas de Nuvem Cigana recusavam de uma forma bem grosseira a poesia concreta e seu paideuma. Um deles (Charles) dizia: é uma merda!. O Cacaso era o apostolo dessa posição da simplicidade “marioandradina” e da recusa da assimilação das escolhas da poesia concreta. Na época, a que coincide com “Me segura qu’eu vou dar um troço” –que acabou paradoxalmente sendo o clássico do desbunde, um oxímoro–, eu tentava fazer uma travessia: como é que você pode recusar de antemão penetrar num panorama/panoroma sofisticado, requintado? Só se pode ficar empobrecido reagindo assim. Eu realmente fiz a travessia, comi a comida do leão e saí do outro lado. Eu acho que custa um tempo assimilar esses diferentes materiais, mas também mostra a altura de sua ambição. Eu sempre tomo como mantra, de um Fernando Pessoa menos conhecido, das odes de Ricardo Reis, um poema que diz assim: “Ponho na altiva mente o fixo esforço / da altura, e à sorte deixo, / e as suas leis, o verso; / que, quanto é alto e régio o pensamento, / súbita a frase o busca / e o escravo ritmo o serve.” Naquela época eu dizia e repetia muito que se um satélite olhasse do espaço sideral para a terra mapeada da literatura e da poesia brasileira, uma muralha da China se destacaria aos olhos: o trabalho paidêumico da poesia concreta. Hoje já penso diferente, porque a gente faz a travessia, palavra tão querida de Guimarães Rosa, para não para ficar “mesmerisado” dentro, para sair do outro lado.
AMN: Como foi a experiência poética da Navilouca. Você viveu tanto a Tropicália quanto o Tropicalismo.
WS: Eu não gosto da moldura de poeta tropicalista, eu não me sinto
assim. (Até saiu um livro de Carlos Calado sobre Tropicalismo, mas não quis incluir-me nessa turma.) Eu tangenciei com a Tropicália, por muitas razões. A primeira delas e a mais importante está na própria dedicatória da antologia “O mel do melhor”: Hélio Oiticica. E eu vou sair agora pelos jardins dos caminhos que se bifurcam. Hélio foi o primeiro leitor que tive e um propulsor. Eu deixei uma camada de textos, intitulada “Apontamentos do pavilhão 2”, que parecia mais um rap-hip hop e sumi porque não tinha pouso certo. Quando liguei depois para ele já me deu um esporro no telefone, porque estava sentado diagramando aquele texto. Aquela reação, bem além da passividade costumeira, para mim foi algo inusitado, e poucos dias depois já levava outros textos para ele. Ele chegou a fazer uma diagramação inteira de “Me segura qu’eu vou dar um troço”, que desastrosamente, desapareceu no período da ditadura militar. O exército invadiu o apartamento do irmão de Rogério Duarte e levou o projeto gráfico junto com material subversivo. Hélio fazia uma diagramação geométrica cubo-construtivista, e aquilo para os militares imbecis, era como uma linguagem cifrada. E sumiu definitivamente. Isso para mim foi um desastre de proporções incalculáveis, porque não dava para acionar o exército na procura. Não há lembrança física disso, a não ser o que produziu em mim de propulsão. Aí pensei naquele poema de Drummond que diz “de tudo resta um pouco”. A entropia é maior que a saudade. De muitas coisas não restam nada, nem pó de traque. Hélio, e depois Lygia Clark quando voltou de Paris, foram importantes para aumentar uma separação minha dos literatos. Eu nunca tive grandes aproximações com poetas e literatos e sim com artista plásticos. Por isso senti quando fui morar em Nova Iorque identifição com Frank O’Hara, e com John Ashbery, que também tinham tido esse tipo de trajetória. A relação de O’Hara com Pollock, Kline, com De Kooning é como se fosse um poeta entre pintores. Essa é minha educação sentimental, até meu descentramento da vida provinciana.
AMN: Há uma parte solar (tropicalista ou não) em tua poesia, mas há
também um lado barroco que não é dos meandros da escrita, senão das
sombras. Como é o teu sentimento barroco?
WS: Meu primeiro sentimento barroco, e uso uma palavra batida, é
orgânico. Sabe por quê? porque eu não sou inteiriço, não sou um ser monolítico. Eu tenho esse amo e odeio bem forte e de forma constitutiva em minha alma. Isso é meu claro-escuro, está nas marés de minha alma sempre presente. Sobre a Bahia por exemplo, eu estou longe de contribuir para essa imagem do balneário idílico, eu vejo às vezes como uma baia turva, um jardim não só de delícias e sim de sordicias, de fuxicarias pelo próprio fato de ter sido corte. E ultimamente tenho visto uma ignorância tão crassa na mídia da Bahia, e não só na mídia. Quando fui morar lá, ligado com a Fundação Gregório de Mattos, eu poderia contar com os dedos de uma só mão as pessoas que conhecessem Fra Angélico. eu contaria com os dedos de uma só mão. Imagina falar de Baltasar Gracián, nem meia dúzia conhece.
AMN: De onde vem essa devoção por Baltasar Gracián?
WS: Eu freqüento Baltasar Gracián todos os dias, como as pessoas lêem os horóscopos nos jornais, eu pego “A arte da prudência”, o oráculo manual de Baltasar Gracián, e abro ao acaso ou intencionalmente, e eu leio isso como uma sonda. Foi o que me aproximou por exemplo, de Antoni Tápies, num jantar em Barcelona que ele ofereceu para alguns artistas brasileiros presentes (Antonio Cicero, Julio Bressane, Luciano Figueiredo). O tema dominante da minha conversa com ele foi Baltasar e San Juan de la Cruz. É por isso também que a gente às vezes demora em produzir, porque seu estômago é ambicioso, quer devorar iguarias finas.
AMN: Há em artistas plásticos como Adriana Varejão ou Miguel Rio
Branco esta herança barroca ainda mais presente do que parece. Como é a contemporaneidade do barroco, agora que também existe o neobarroco?
WS: A primeira coisa é que barroco é das poucas palavras portuguesas
de circulação universal. Barroco quer dizer a perola com defeito. Isso me agrada. Eu não quero fazer estruturas que tendam a ser clássicas. Tapo o nariz para essa vontade classicizante, desde o início. Há um poema em “Tarifa de Embarque” no qual digo isso expressamente. [...Eu não nasci para ser clássico de nascença...] Se existe barroco no que faço não existe pelos ditames de uma escola, existe porque há uma atmosfera viva na cidade de Salvador que me impregnou. Não é vontade de seguir moda, a moda latino-americana do neobarroco.
AMN: Vejo num texto de Deleuze uma possível associação à sua
poesia. “Produz um acorde/acordo toda vez que posso estabelecer, num conjunto de infinitamente pequenos, relações diferencias que tornaram possível uma integração de conjunto, isto é, uma perfeição clara e distinta.”
Ela está à procura desses acordes/acordos que vão vincular a poesia e a música, mas também outros universos analógicos.
WS: Eu li muito Derrida e Deleuze, porque acho que esse negócio de
poeta ignorante é quase um termo antípoda. Ezra Pound dizia que a grande qualidade do poeta era a curiosidade, e eu segui isso ipsis literis. Mas acho que quem melhor expressa essa relação de acordo e acorde é um critico inglês, Walter Pater.
AMN: “Toda a arte aspira à condição de música” (W. Pater)
WS: Essa frase é insuperável. Supera as aporias e os críticos menores
brasileiros, ou melhor dito, aqueles professorinhos que tentam estabelecer diferenças entre letras de música e poesia. Falam como se fossem a instância máxima. Eu combati essa idéia no poema “Exterior”, de Lábia. Esses professores querem a poesia escrita seja absolutamente superior à falada ou cantada, quando a tradição da própria língua, A última flor de Lácio, que é o português, começa com cantar de amigo, cantar de amores, ou seja, estão falidos desde o começo. Eles falam como se a poesia do livro fosse a única que restasse, com seu poder sugestivo. A sugestão está intimamente ligada à música. Não há sugestão, em nenhuma arte, e menos na poesia, que não esteja ligada à música. (Walter Pater meu mestre do anti-engajamento estreito do “marxismo leito de Procusto”.) Eu faço minha poesia com soberania, o poeta tem que ter essa atitude crítica, ler melhores filósofos e críticos e pensadores de literatura que aqueles que professam lerem. O poeta tem que acreditar que a linguagem que ele usa é a dona das leis. Que é a senhora do mundo, das montanhas das cidades e das matas, não pode se submeter a postulados de professorinhos e professorinhas. O poeta tem que ser o manda-chuva da linguagem, e para isso tem que trabalhar o triplo que qualquer professor, que só olha seus horários e presumivelmente a aposentadoria. Eu não tenho possibilidade de aposentadoria, sou um homem sem profissão. Eu me formei em direito para tornar-me torto daí para frente. Eu não tenho onde cair morto, e torto rima com morto. Eu não tenho aposentadoria, eu tenho que ter uma ambição maior. Não por acaso “Um homem sem profissão” é o titulo do grande poeta pré e pós-moderno Oswald de Andrade.
AMN: Você tem letras que passaram a canções e poemas que passaram
a canções, como você vê essa fronteira?
WS: Eu sou muito mais famoso como autor de canções que as pessoas
nem sabem quem são minhas. É que os autores se confundem com os interpretes. Outro modo: alguns poemas meus foram musicados por grandes compositores, cantores e cantoras. Vou contar uma história ilustrativa sobre um poema: Lina Bo Bardi me pediu que retribuísse com um poema para a sua restauração da Fundação Gregório de Mattos, em Salvador. Infelizmente, eu não consegui fazer enquanto ela vivia, porque o poema não tem essa encomenda; só uns anos depois realizei “A Fábrica do poema”, pensando nos materiais que ela usava, pensando na fábrica do Sesc Pompéia. E eu fiz intencionalmente esse poema anti-musical, anti-facilidade, de forma que as palavras não fossem palatáveis, digeríveis, musicáveis e aí Adriana Calcanhotto, que estava na época interessadíssima na Lina Bo Bardi, foi avisada de meu poema por Susana Moraes, filha do grande Vinicius – nós somos todos filhos de Vinicius de Moraes!– me pediu o poema e eu enviei por fax totalmente descrente de que ela pudesse musicá-lo, porque tinha introduzido espinhas de peixe na garganta da palatividade. Por incrível que pareça Adriana musicou a letra de forma maravilhosa, e eu, para fazer pirraça aumentei intencionalmente o poema para publicação em Algarávias. O poeta deve ser assim, pirraçento com o mercado, com o mundo da facilidade, da fácil diluição. No caso do recente “Cobra Coral”, escolhido, por entre os poemas do livro Tarifa de Embarque, por Caetano Veloso, é diferente: ele comprou o livro na livraria, pegou o poema, gostou, musicou. Mas vou-lhe dizer: todas aquelas de Bethânia (Anjo exterminado, Mel, Talismã, Alteza, Memória da pele, Olho d’água...) todas precederam às músicas que sobre elas incidiram. Sabe por que fazia isso? Porque sou metido a besta; por um princípio de que o poeta, pelo menos nisso, é senhor da linguagem, o poeta precede à música que sobre ela vai se incidir, não está fazendo uma letra adaptada para o espetáculo, para o disco-bussiness. O músico que trabalhe, que batuque! Para quê isso? Para o poeta ter autonomia de voz, para não ficar submergido pelo mercado, como se estivesse adulando esse mundo, como fazem a maioria dos letristas que não são poetas. Nisso a crítica de poesia de livro tem razão, porque falta-lhes altivez, saber que a linguagem da poesia é maior, não é ancila como diziam os romanos, não é escrava, ela não é servil, ela manda no mundo.
AMN: Há um verso que chama muita atenção para os tempos que correm, que é “a exuberância órfica das coisas”. Essa marca órfica é rara na poesia atual. Você poderia falar dessa característica?
WS: Eu não faço poesia para agradar os ouvidos dos costumes, das
modas, por isso pode ser voz genuína da época e do povo. Esse lado órfico me veio num momento bem difícil de minha vida: eu tinha sofrido um enfarte e pensei que minha vida tinha se esgotado e o poema sintomaticamente chama-se “Post-mortem”. Nele tento reduzir e não aumentar a minha vida, o repertório de minhas buscas, minhas inquietações ao meu básico estético, ético, existencial. E nesse básico estava “Gozar gozar, gozar”, que parece hino órfico. Não sigo modas, rótulos, receitas, receituários, preceitos. Nesse ponto sou clássico. Vejo a vida como Píndaro, como Plotino: “Malgré tout”, malgrado tudo, apesar de tudo, o mundo pode estar me desenganando totalmente mas eu sigo uma linha estreita que se opõe ao mundo.
AMN: Os poucos versos do poema “Nouvelle cousine poética” criaram
toda uma controvérsia mais que literária.
WS: Eu sou um poeta treinado, inclusive, na teoria literária. E acho uma
confusão muito grande o que aconteceu, porque o titulo “Nouvelle cousine poética”, já diz a intentio operis. A intenção da obra é flagrante, banal. As outras interpretações sobre a obra dizem respeito muitas vezes a políticas de áreas de departamento de letras. Muito poeta jovem pelo Brasil afora se identificou com esse poema como libertador. É de se perguntar como certas áreas e departamentos universitários de letras ficaram interessadas em marca-lo como uma peça anti-semita. Ora, eu sou filho de sírio, sou semita, pró-estado de Israel, sou contra discriminações, sou antípoda de skinheads, caretas, gente que quer perseguir e até negar a existência do holocausto. Eu sei da dificuldade de se ser judeu no mundo mas sei também, como Noam Chomsky, um judeu, a dificuldade de ser palestino no mundo. Eu quis trazer a Edward Said ao Brasil, e sei o que é ser palestino intelectual sofisticado e “despaisado”. Que não me venham com esquematizações. A carapuça não cola. Contra isso minha obra se contrapõe. Eu sou marxista de formação, não quero velar o entendimento de minha obra, ela prossegue apesar disso e contra isso. Sou a favor do estado de Israel, contra a fundamentação teológica do povo escolhido, sou a favor dos direitos dos palestinos, contra o fundamentalismo taliban... e no Brasil estamos longe de estar tranqüilos: eu advogo há muito tempo por um protecionismo, contra o fundamentalismo evangélico das populações faveladas... Agora, anti-semita, anti-judaico, em hipótese alguma! E foi engraçado ver “bons pensantes” assombrados com um poema inofensivo. Seu objetivo era detonar outra área bem menor: os poetas que circundam em torno dos departamentos de letras universitários. Tudo é muito claro, não precisa ser leitor. É a hora de pôr os pontos sobre os ís. E acho que esses poemas não vão parar. Não adianta. Minha poesia é suficientemente forte, ela abre caminho, de qualquer jeito, apesar de mim e de minhas insuficiências.
AMN: Vamos para outro lado da escrita, para esse ensaio onde o
pensamento parece que é guiado, descoberto pelas palavras. Você parece estar mais perto de seu freqüentado Baltasar Gracián que de Montaigne?
WS: Eu acho bastante chato ler um ensaio – que quer dizer tentativa – em
que o autor mapeia previamente toda a trajetória dele, chega ao fim que ele previu inicialmente, cerebralmente. Eu embarco, nessas poucas tentativas que eu fiz, ou sobre Torquato ou sobre Hélio, da forma contrária, porque meus textos tem distância crítica e simbiose apaixonada pelo assunto nas próprias palavras.
AMN: Como você vê a sociedade literária, a academia...?
WS: Eu foi aprendendo a não ter competição com os poetas existentes, isso da vida literária e de tirar o tapete, eu não quis isso, recusei explicitamente, e implicitamente busquei outro caminho: não superar tal ou qual, a fulano, ou beltrano, ou sicrano, mas superar sempre a mim mesmo, eu estou ainda me tornando, eu não vejo minha obra, academicamente, completa, eu não almejo a academia, nisso concordo de novo com Ferreira Gullar, eu tenho outra jogada, o que eu quero é suplantar, superar a mim mesmo, alcançar níveis cada vez mais altos de realização. O objetivo não e competitivo, é absoluto, maior: de superar o patamar que alcancei em algum momento anterior, eu quero ser maior do que eu fui. E ainda não alcancei, nem de longe, o que eu quero. Inclusive para tornar palatável, não ao olhares da industria cultural, não, senão aqueles que realmente eu admirei como leitores ideais, como Hélio Oiticica. Eu não posso ser menos do que ele imaginou, quando eu era um embrião do que almejo ser.
AMN: No titulo da antologia lançada “O mel do melhor” parece
existir um perfume ou um sinal para Maria Bethânia, para quem você escreveu canções importantes? (E pergunto desde a memória emocionada daquele “Drama 3 ato” que, ainda na Espanha e no serviço militar, para mim foi um verdadeiro assombro de Damasco musical.)
WS: “Mel” foi o titulo de uma das canções que eu fiz para Maria
Bethânia. Eu tenho por ela um amor absoluto. E que arquitetura inteligente tem essa mulher! Ela dialogou muito e foi amiga intensa de Clarice Lispector, por exemplo. Ela é um talismã, um ser do descampado maior do que o existente.
AMN: Depois de Hélio e de Torquato, dois artistas equilibristas, como
foi a relação com esse terceiro que é Joan Brossa?
WS: Com Brossa foi a relação mais difícil. Para vir para cá, foi toda uma
complicada aventura. Ao fim Brossa veio ao Brasil para um grande abraço com João Cabral. João Cabral contou coisas, para Antonio Cicero e para mim, lendárias: como ele se alimentava, como passava o dia inteiro comendo um pão com tomate, como ele tinha nos sapatos os furos encima do couro. Já no Rio, no restaurante Plataforma, quando eu tentava tirar as migalhas de pão que ficavam sobre a veste dele, ele falava: não, não, deixe. Era isso, era in corporativo, era intuitivo, era um espírito dadá mais aproximado de Hans Arp – que eu amava – que de João Cabral, claro, ainda que eles se amassem como opostos. Aliás, João Cabral tinha uma capacidade de entender o diferente de si muito grande, estava muito longe de ser um homem dogmático. Sua poesia, a maior do Ocidente, não ganhou o Nobel por um erro de nascença: escrever em português.
AMN: A última pergunta poderia ser a primeira: “Cada poema tem uma
poética”, diz um verso que parece uma radiografia de hoje. Na poesia brasileira, onde agora apareceu um turbilhão de edições, existe uma tendência ao beletrismo, às formas decoradas. O poeta Régis Bonvicino já chamou a atenção para a perda do sentido experimental da palavra, da invenção. Como você vê a saúde do panorama atual?
WS: Eu também sempre fui e sou contra o beletrismo. A genuína poesia
surge de outro modo, e não para atender a regras externas de dicção. Por isso eu disse que cada poema implica uma poética, porque cada poema dirige a forma como você vai fazer a poesia. Você quer uma relação com a tradição que não seja classicizante, que você sinta que a tradição esteja próxima, que esteja interna, dentro de você: que Manuel Bandeira, Drummond de Andrade, que Murilo Mendes seja você, que está descendo em você como um cavalo desce no candomblé. Sem essa forma é uma forma distanciada, reverencial. E eu estou falando do candomblé de forma apropriativa, não ritualística e externa. A tradição não pode ser vista de forma canônica. Eu vejo nas interpretações de críticos bacharelescos, nas invencionices de fim de semana dos jornais culturais tentativas de imposição de dicções poéticas. Minha poesia nasce a despeito disso, na contramão. Tento fazer com que minha cabeça, meu coração, minhas vísceras não se comprimam numa visão dogmática, pretendo ser o homem dos múltiplos caminhos, heteredoxo. Eu amo o que não sou: “Tenho fome de me tornar em tudo que não sou”.
